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2017.09.30 ( Sat )

[民生常任委員会質疑記録]民営化保育所等のアスベスト含有建材への対応について

9月13日の記事=本会議質疑に続いて、民生常任委員会において質疑しました。

○畑中委員 まず1点目に、公共施設のアスベスト建材等の問題について、特に今回、この所管の保育所関係のアスベストの問題について、この所管にかかわる分野について、お聞きしたいと思います。
 1つ目が、旧公立保育所建物の解体時のアスベスト飛散の可能性の有無の問題です。
 国立研究開発法人建築研究所及び日本建築仕上材工業会による建築物の改修・解体時における石綿含有建築用仕上塗材からの石綿粉じん飛散防止処理技術指針というのがありまして、長いんですけども、そのうちの「2.事前調査、2.1、調査方法」によると、「事業者は、本指針における改修工事または解体工事を行うときは、あらかじめ当該建築物に使用されている仕上塗材の石綿の有無を、設計図書または分析により調査しなければならない」とされています。
 また、「設計図書の多くは特記仕様書において仕上塗材の一般名が記載され、数社の製造業者の中から製品を選択できるようになっているため、当該現場に使用された製品名を特定することが難しい。その場合は、既存仕上塗材層を部分的に採取して、分析を行い判定することとなる」と記載しています。
 そこで、お尋ねしたいんですけれども、公立保育所5カ所、そして、民営化保育園13カ所の設計図書における外壁仕上塗材についての記述は、どのようになっているのか、お聞かせください。
 特に、具体のこの使用製品名が確認できる記述になっているのか、お尋ねします。この具体の使用製品名がわかれば、国のほうでデータベースが用意されていますので、そこで確認すれば、この製品名でアスベストが入っているかどうかというのは、簡単に確認できますので、そこについて、ちょっと答弁をお願いしたいと思います。

○西川保育幼稚園総務課長 公立保育所5カ所、民営化保育園13カ所の設計図書における外壁仕上塗材についての記述についてでございます。
 設計図書につきましては、各施設において保管しておりますことから、民営化保育園について、確認することはできません。公立保育所も同様の対応となっておりますけれども、現在、郡保育所の大規模改修のため、課で保管しておりましたので、確認しましたところ、外部仕上塗材につきましては、具体的な製品名の記述については、確認できませんでした。

○畑中委員 そういうことですから、1例で郡保育所の今、答弁があったんですけれども、郡保育所でそういうことですから、ほかの公立保育所も、また、民営化保育所も、大体同じ時期に続けて建てられたという経緯もありますので、どの仕様書についても、郡保育所と似かよった記述になっているんじゃないかというふうには、推測できます。
 水尾保育園で、外壁の仕上塗材から、アスベスト含有が判明しましたけれども、これについて、設計図書から判明したのか、目視で判明したのか、成分分析を行って判明したのか、アスベスト含有が判明した、その対応の件については、担当課として、どのように報告を受けているのか、お聞かせください。

○西川保育幼稚園総務課長 水尾保育園のアスベスト含有の判明方法と、その対応についてでございますが、法人からは、園舎解体工事に伴う建築資材の石綿含有の成分分析において、判明したと報告を受けましたが、その対応に至った経緯については、お聞きをしておりません。

○畑中委員 水尾保育園が成分分析を実際に行ったということは、担当課として聞いておられるということなんですけれども、郡保育所の設計図書からは、具体的な製品名はわからないと。水尾保育園のほうは、目視や設計図書からではなくて、成分分析まで行って、外壁仕上材にアスベストが含有されていることが判明したということですけれども、それで、次にお聞きしたいんですけれども、本会議答弁のありました民営化保育所建物に、アスベスト建材等の使用が判明したという保育所名、それから、使用箇所、アスベスト除去費用、外壁仕上材や建材についての建てかえの担当課としての把握内容を、ほかの箇所についても、お答えください。

○西川保育幼稚園総務課長 本会議答弁でありました、民営化保育園でアスベストが判明した保育所名、使用箇所、アスベスト除去費用の把握という部分につきましては、解体等におけるアスベストに関する届出につきましては、環境政策課が所管しております。
 本会議におきます答弁により、7カ所中3カ所において、アスベストが含まれる建築材料の使用があったということについては、確認いたしておりますけれども、詳細については把握をしておりません。
 なお、水尾保育園につきましては、先ほども申し上げましたように、外壁仕上塗材に含有していたとの報告を受けておりますことから、把握をしておりますが、除去費用につきましては、解体費に含まれておりますことから、把握はしていない状況です。

○畑中委員 ぜひこれは、民営化保育所の建てかえの問題ですけれども、水尾保育園のほうからは、担当課として報告を受けたということですけれども、これはやっぱり、以前の公立保育所ですし、民営化保育園とはいえ、地域に根差した保育園ということで、やっぱり茨木市の保育行政は、今、本会議答弁でも申し上げましたように、公私立連携して、しっかり二人三脚をやってきたという経緯もありますし、この問題は、やっぱり保育行政も大きくかかわる問題だと思いますので、ぜひ担当課として、ほかに3カ所見つかったんですかな、4カ所、3カ所でしたっけ。水尾保育園が1カ所、残り2カ所についても、しっかり把握していただきますように、よろしくお願いいたします。
 私が最もこの問題で、重大な関心を持っているのは、既に取り壊された民営化保育所7カ所の建物の解体時に、本当にアスベストの飛散の可能性はなかったのかということです。
 普通に考えて、水尾保育園でのみアスベスト含有の外壁仕上材が使用されていたとは考えにくいです。水尾保育園は1976年建設ですけれども、1974年の中津、1975年の中条、玉島、1976年の鮎川、1977年の玉櫛、その前後の建設の当時の公立保育所はどうだったのかということです。
 一般的には、70年代、80年代が、こういうアスベスト含有建材の使用のピーク時期だと言われていますから、水尾保育園以外にもあるのではないかと推測するのが普通ではないでしょうか。
 水尾保育園以外の6カ所の外壁仕上塗材に、アスベスト含有はなかったと、市は確信できるのかということです。水尾保育園を除く6園でも、外壁仕上材部分についても、アスベスト含有の有無について、確認をとられておって、適切な対処方法を施されたということなら、それはそれでいいと思いますし、それで納得したいという思いが、今回の質問の大きな動機です。
 市の旧チェックリスト、建てかえに当たって建材分析していない事例は、5件もありました。建材について、分析してない。目視や設計図書で終わっている件が7件中5件あったということです。水尾保育園を含む2件だけが、成分分析まで行ったということなんですけれども、改めて、この水尾保育園以外の6カ所に対しても、外壁仕上材部分については、アスベスト含有の調査をしたのか、担当課としても確認すべきではないかと考えますが、見解を求めたいと思います。

○西川保育幼稚園総務課長 水尾保育園以外の6カ所に、アスベスト含有調査をしたのか、担当課として確認すべきではないかというところでございますが、解体に伴いますアスベスト含有の確認につきましては、各施設において、解体時等、法令に基づき、適切に調査され、届出をされておるという状況でございますので、保育幼稚園総務課が改めて確認するということは、考えておりません。

○畑中委員 そこなんですわ。本会議答弁でも聞いたように、今までの去年までのチェックリストやと、市は、外壁仕上塗材について、チェック項目がなかったということで、市の報告のほうにも、そこはノーチェック状態やったということなんですわ。
 法令でどう義務があったか、どう義務がなかったかというのは、ありますけれども、実際に、アスベスト飛散の可能性がなかったのかと、その点について、保育担当課として、やってほしいんです。
 法令に基づいてやったか、やってなかったかというのもありますけども、もしこれ仮に漏れがあって、チェックできてなかった。チェックできてなかった結果、壁の解体時にアスベストの飛散の可能性が高かったということになれば、もう、それは大きな問題になると思いますので、確かにこの所管違いの環境政策課のほうで、法令に従って、しっかりやってもらう。それは法人との関係でやってもらわなあきませんけども、やっぱり保育行政に係る担当課としても、その部分については、しっかり責任を持って見なければいけないのではないかというふうに考えるわけです。
 それで、アスベスト飛散の可能性がなかったということが確認できれば、これは本当にうれしいことなんですけれども、結局そこでもし、その可能性があれば、解体時に通っておられる園児さんとか、そこで働いている保育士さんとか、その他の就業者の方、また、周辺住民の方々、現場作業員の方々、それぞれの将来の健康問題にかかわる大きな問題やと思うんです。
 そういうことでいえば、それがなおざりに置かれておったら、やっぱり市の保育行政の信用にかかわる大きな問題やと思うんです。そういうわけで、この問題について、やっぱりしっかりフォローアップすべきだと考えるんですけれども、担当副市長のお考えをお聞きしたいと思います。

○河井副市長 一定これまでに、解体が行われた施設につきましては、その時点時点での基準に従いまして、適切に行われているものと判断しております。
 一定、委員のご指摘のように、解体における園児、職員、その他の方々に対する配慮というものは、十分な対応、また、周知といったものが必要かと思いますので、そういう観点からは、適切に今後ございましたら、指導してまいりたいと考えております。

○畑中委員 今後ということですけれども、今まで済んだ6カ所についても、ぜひ改めてチェックしていただきますように、意見いたします。
 2つ目が、今後のアスベスト除去費用の補助制度の問題について、お尋ねします。
 未建てかえの民営化保育所の6園の増改築計画はどうなっているのか、どのような方針であるのか、また、整備計画では、今後6園の私立保育園の増改築が計画されていますけれども、そのうち民営化園は幾つ予定しているのか、お答えください。

○西川保育幼稚園総務課長 まだ建てかえの済んでいない民営化保育所6園の増改築計画について、その方針についてというところでございますけれども、待機児童解消施策として行う建てかえ事業につきましては、建てかえの意向のある施設を対象に、計画的に実施をしていく予定となっております。
 なお、整備計画案の6カ所につきましては、現在、建てかえ対象9施設に対しまして、意向の確認等を行っておりますので、そのうちの民営化園について、状況、具体的な数については、今、わからないという状況になっております。よろしくお願いします。

○畑中委員 実際にアスベストがあったのは3件ということですけども、それぞれアスベスト撤去費については、把握しておられないということで、先ほど答弁あったかと思うんですけれども、民営化保育所の建てかえについては、茨木市私立保育所施設整備費補助金交付金要綱というのに従って、補助金が支給されていると認識しておりますけれども、この市の補助制度は、上位の国による保育所等整備交付金に基づいて実施されていると理解しています。
 この国と市の制度における保育所等増改築補助対象事業、これについて、内訳と解体に係る費用の補助額は、どのような設定となっているのか、お聞かせください。
 あわせて、これまでの民営化保育園を7カ所、それぞれの総補助金額と、そのうち解体に係る補助金額をお示しください。
 また、補助金に対する事業実績報告書が提出されている園については、解体工事費用はどのように報告されているのか、実額と平米単価をお尋ねいたします。

○西川保育幼稚園総務課長 保育所等増改築補助対象事業の内訳と解体に係る費用の補助額の設定についてでございますが、平成29年度の保育所等整備交付金交付要綱では、定員ごとに11段階に分かれております。
 本体工事費の補助額は、定員20人以下の7,190万円から、定員251人以上の2億8,060万円となっており、解体撤去工事費は定員20人以下の143万8,000円から定員251人以上の1,041万7,000円となっております。設計料などの加算等もあるという状況になっております。
 なお、事業者へは、この額に市負担割合分を足した額を限度として、補助することとなっております。
 次に、民営化保育所建てかえ7カ所の総補助金額と解体費及び解体に係る補助額についてでございます。
 総補助金額につきましては、2年間の合計で申し上げます。認定こども園東さくら保育園が1億4,388万円、水尾保育園が2億2,673万7,000円、認定こども園郡山敬愛保育園が2億1,879万6,000円、たんぽぽ中条学園が2億7,902万7,000円、あいの三島こども園が2億4,127万1,000円となっております。
 現在、建てかえ工事中の2園につきましては、平成28年度分のみの補助額で申し上げますと、認定こども園玉櫛たちばな保育園が4,592万5,000円、松ヶ本認定こども園が1,841万5,000円となっております。
 次に、解体に係る補助金額でございますが、補助金の交付は、解体費も含む総額で決定されております。工事の内訳ごとの補助金交付決定はされていないことから、平成29年度の国の補助単価から算出した、定員120人規模の施設で申し上げさせていただきますと、およそ520万円程度というふうになります。
 また、解体工事費用についてでございますが、把握している範囲で申し上げますと、1,381万8,600円から2,262万9,240円となっております。平米単価で申し上げますと、1万8,239円から2万6,390円というふうになっております。

○畑中委員 待機児童解消加速化プランに基づく国と市の補助制度ですけれども、補助対象事業の国、市、事業者、この3者の負担割合について、お聞かせください。あわせて、加速化プラン前の補助制度の市の負担割合は、どうなっていたのかも、お示しください。

○西川保育幼稚園総務課長 待機児童解消加速化プランと、通常の補助対象事業の国、市、事業者の負担割合というところでございます。
 補助につきましては、限度額が設定されておりますが、待機児童解消加速化プランでは、国3分の2、市が12分の1、事業者が4分の1となっております。
 それ以外の通常の場合につきましては、国が2分の1、市の負担割合と事業者については4分の1ずつというようになっております。

○畑中委員 今、お聞きしましたような負担割合で、加速化プランの場合には、国3分の2、市12分の1、事業者4分の1ということで、それまでの普通に比べると、市の負担が4分の1から12分の1ということなんですけれども、今、その前の質問でもお聞きしましたけれども、現実、解体工事費をお聞きしますと、1,300万円台から2,200万円台というところでかかっております。
 補助限度額は、定員120人保育所で520万円程度と、国・市を合わせて、そういうふうなぐあいしか算定されてない。全体でこの建て前で、国3分の2、市12分の1、事業者4分の1でいいんですよという補助の割には、解体工事費については実額の4分の1ぐらい、大半が事業者負担というところになっているんです。
 補助制度全体的にも議論のしどころですけれども、今回、特に、この解体撤去費用については、評価が低過ぎるとしか言えませんが、市の見解を求めます。

○西川保育幼稚園総務課長 解体撤去費用の評価が低いのではないかということでございますけれども、当該補助につきましては、国の保育所等整備交付金等に基づいて実施をさせていただいておりますので、適正に補助執行させていただいているというふうに考えております。

○畑中委員 お聞きしましたように、今、だから、以前の市の負担4分の1と比べて、今は時流に乗って12分の1まで、茨木市の負担というのはなっているわけです。
 一方で、この補助制度というのは、特に解体費用の補助率というのは、実態と余りにもかけ離れているという状況があります。
 既に、この水尾保育園以外にも、アスベスト建材が見つかっているという状況です。今後、仮に残る6園全部が増改築ということになれば、アスベスト建材等が、これからも旧公立保育所の建物で使用が判明する可能性が高いと考えます。
 こういうことからいいますと、やはりアスベスト除去費用の補助制度の創設は必要ではないかと考えます。これは、民営化時に、民営化保育所向けに、茨木市として補助制度を創設したという経緯もあると思うんですけれども、見解を求めたいと思います。

○西川保育幼稚園総務課長 アスベスト除去費用補助制度の創設についてということでございますが、本会議でもご答弁申し上げさせていただいたとおり、保育所等建替整備補助事業につきましては、建築工事だけでなく、旧園舎の解体に係る費用につきましても、補助対象に含まれておりますので、ご理解いただきますよう、お願い申し上げます。

○畑中委員 この点でも、ぜひアスベストが見つかった3園について、アスベストの除去費用について、どれだけかかったかということを、ぜひ法人のほうから調べていただいて、改めてこの負担のあり方について、除去費用がどれぐらいかかっているのかということなんですけれども、先ほどちょっと解体撤去費用の市への報告が、1,300万円から2,200万円と、この中にアスベスト除去費用も含まれているという答弁やったんですけれども、それはなぜそうわかるんでしょうか。それは、法人から、これ、アスベストの除去費用も含めて、事業実績を上げているんです、報告を上げているですというふうに聞いてはるんでしょうか。それやったらそれで、アスベストについても、ある程度わかるんやないかと思うんですが、その辺ちょっと確認のために答弁をお願いしたいと思います。

○西川保育幼稚園総務課長 解体費用の中で、明細がアスベストの費用が幾らということは、こちらでは確認できません。ただ、7カ所中3カ所であったというところでございまして、その中には、対応については詳細を把握しておりませんが、当然あれば撤去されているということですので、その中で含まれているというふうに認識しているところでございます。

○畑中委員 そこは改めて、事業実績報告書以外に、精算したかどうかというのも、当然、補助金を出した後、ちゃんとそれが支払われたかどうかの証明の書類なんかも出てくる、茨木市の手順はちょっと詳しくないので、どうか知りませんけど、大阪市なんかでは、ちゃんとそういう解体業者とか建設業者にお金を払った領収書とか、そういうのもちゃんと添付の書類として出さなあかんことになっていますので、もし茨木市がそういうのも同じようなことでやってはるんやったら、そういうところも調べてもらって、アスベストの除去費用がどうであったかというのも、改めて把握していただきますように、よろしくお願いいたします。
 日本共産党は、これまで長らく民営化前も民営化後も、私立保育園等への市補助制度の充実を求めてきました。理由は、一言で言えば、公私間格差の是正です。茨木市の児童を預かる保育所の保育の質に、公立も私立も差があってはならないということです。
 その一環として、民間園の市単独施設整備補助の充実も求めてきました。保育士給与の公私間格差是正の補助金の充実なども求めてきました。
 保育行政が、国の措置制度のもとで運営されてきたということは、本会議で申し上げましたけれども、そうした仕組みからして、保育所の運営事業者にとって、この将来の施設の大規模改修、建てかえが、頭を悩ませる大きな問題となります。
 これが、公立なら当てはまりませんけれども、私立保育園となると、将来の多額の大規模改修、建てかえ費用の捻出に備えて、毎年、積立金をふやしていくということになります。
 問題は、本来は保育サービスの提供に回すべき運営費なのに、それを削って黒字をつくって、積立金をふやしていくということです。そうせざるを得ないという状況が、これまで余儀なくされてきました。
 過去には府の監査で、1年間の黒字が多過ぎると、積立金に回す額が多過ぎるというふうな指摘を受けた市内の保育園運営事業者も例がありました。
 保育所運営費の大半は、その施設と人件費です。運営費を抑制するということは、抑制して黒字で積立金をつくるということは、保育士等の人件費が削られているということに直結します。
 今、社会問題として、保育士の給与水準が低過ぎて人材難と言われていますけれども、そもそも歴史的にこういうふうに、国の単価設定や補助の内容が低過ぎたと、足りなかったというのが原因であって、今、申し上げたように、施設整備の費用を用意しなければならないということで、人件費が削られる状況も生み出されてきました。
 こうした余りにも低い水準の保育士の待遇の問題で、今さっき申し上げたような補助制度を具体的に提案してきたわけですけれども、今回も、このアスベスト建材除去費用、改めて市の補助制度を検討するよう、意見いたしまして、この問題については、質疑を終わります。


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プロフィール

畑中たけし

Author:畑中たけし
茨木市中穂積在住、50歳
春日丘小、西中、茨木高、京都大法卒
趣味:映画鑑賞、読書

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